余秋雨：中国人对于孔子的记忆，大多是他的一些话而不是他这个人。他这个人，由于被历朝历代供奉了一千多年，也就失去了一个活生生的他。我们的记忆，就是要穿过千年迷雾，去寻找真实的他，哪怕一个背影也好。钱锤书先生讲过，你吃鸡蛋，不必去了解生这个鸡蛋的母鸡。这是一个作家的玩笑说法，不能当作真理。实际上，我们即使在选择一种比较重要的生活用品时，也会考虑它的生产者，更何况是精神产品，而且是长期运用的精神产品。对于一个注定会影响我们人生的思想家，我们必须有所了解，否则，对他和对我们，都不公平。
这个道理，可以借孔子的亲身经历来说明。孔子曾经跟鲁国著名乐师师襄学琴，他很聪明，才学了十天，一个曲子就学会了。师襄说，你可以进一步学习其他的技巧了。孔子说：“我虽然学会了这个曲子，但还没有掌握它的规律。”过了几天，师襄说：“你已经掌握了它的规律，可以学习其他的曲子了。”孔子又说：“虽然我把握了它的规律，但我还没有领悟曲子表达的志向，我还要继续练习。”过了一段时间，他已领会了作曲者的志向，但他想知道作曲的这个人是谁。他就跟着乐师不断地弹啊弹，忽而庄严肃穆地凝神深思，忽而怡然自得地举头眺望，突然他高兴地说：“我抓住他了，这个人身材修长，皮肤黝黑，目光深邃，有如君临天下的圣王。就是这个人，我抓住他了，除了周文王没有其他人了！”
师襄恭敬地赞叹道：“这个曲子正是《文王操》。”这个故事说起来有点神秘，孔子学琴学到最后，竟抓住了一个活生生的作曲家。这里边的道理，有深刻的象征意义。所以，我们也有理由在学习孔子的很多学问之后，去把握他这个人。
王安安：我读《论语》的时候就觉得，孔子的所有大道理都跟他讲话的情景有关系。有时候我甚至不看他说了什么，就看他在什么情况下说的，想象他说那些话的时候的表情和心态，就会觉得这是一个很好玩的老头子，很可爱。
余秋雨：这就是哲学态度和诗学态度的区别。哲学态度追求严谨的词语理性，而诗学态度则关注生动的人格状态。
用哲学态度对待古人，古人也就变成了理念；用美学态度对待古人，古人便从理念中释放出来重新成为活人。美学态度是一种亲切态度、俏皮态度、平视态度，可能会引起学究们的不悦，不管他们。因为好的人生就是诗，隔了两千多年还在被人惦记的人生，更是诗。
好吧，那就让我们向孔子走近。
孔子的先人是殷商王朝的王室成员微子，他的墓就在山东微山湖上。他在殷王朝向周王朝转化的过程中起过重要作用，受到周王朝的重用，被周成王封为宋国的国君，在现在的河南商丘一带。孔子说自己是殷人之后，是和微子这个祖先有关的。孔子前五代的时候，为了避祸，来到曲阜地区。曲阜曾一度做过商的都城，商汤建立商朝的时候，建都在毫（今河南商丘），此后三百年中，迁都五次，最后盘庚迁都于殷（今河南安阳）。由此可见，孔子是有贵族血统的，只是在他前面这几代祖先，已经在兵荒马乱当中败落了。这个过程也与周代的宗法制度有关，所谓“五世亲尽，列为公族”，孔子的家世也就从诸侯而降为公卿，又由公卿而降为士民。整个过程，十分自然又十分典型。这在孔子的文化记忆中，埋下了贵族意识和平民意识的双重结构。
到孔子的父亲——叔梁纥，情况发生了变化。孔子的父亲是身材高大、力气惊人的一位将军，在一次战争中，他居然靠自己的力气把城门顶起来，立下了大功。我们的大思想家有一个身体健壮的父亲，这事听起来比“家学渊源”更让人开心。我一直认为，一个人对父辈的继承，继承财产是最低等级，继承学识是中间等级，继承健康才是最高等级。这里所说的健康，包括生理健康和心理健康。孔子一生历尽磨难却一直身心健壮，我想与他这位扛起了城门的父亲很有关系。他也凭一人之力，扛起了一座大门。这门，比城门还要大，还要重。
司晨：古人讲究“礼、乐、射、御、书、数”六艺，其实是全面发展，后来读书人就忘记这个教训了，很孱弱，这个影响一直到现在。其实身体好对脑力劳动也有很大帮助，大家还是应该学学孔子的。
余秋雨：我听说，司晨是足球踢得很好的北大博士，有资格说这个话。从司晨回到孔子，我们继续，孔子的父亲和母亲年龄相差很大，最常见的说法是他母亲在十七岁生下孔子时，他父亲已经七十一岁了。中国民间一直有“老夫少妻出神童”的说法，不知有没有科学根据，但至少孔子是一个例证。在现代，做过我们北大校长的胡适之先生也是一个例子，他的父亲和母亲的年龄相差也很大。孔子的母亲姓颜，与孔子后来的学生颜回是一个家族的。
颜氏怀了孔子之后，当时有一个规矩，必须到夫家去生育，她在回夫家的半路上生了孔子。现在山东还有一个夫子洞，据说是孔子的出生地。
孔子出生之后三年，他父亲由于年纪太大就去世了。他还年轻的时候，母亲也去世了，所以孔子早年的生活相当孤单，也有点艰难。这是他终于成为一个重要人物的人生起点。他多次讲过这样的话：因为出生贫贱，所以对于各种鄙视，我都能忍受，所有人家不愿意做的事，我都会做。
裘小玉：“吾生也贱，故多能鄙事。”
余秋雨：对。孔子有些卑贱的童年显然开拓了他的命运。他的童年虽然谈不上大悲大苦，却使他对于人世的苦难有了一种切身的感受，这是他能够立足大地的起点。
孔子说他“十有五而志于学”。十五岁是他的一个转折点，他在那个时候立志于学习，废寝忘食地学习，并且在学习中体会到了很大的乐趣。他当时所在的鲁国，保存着最为完整的周代的礼乐文明，当时有“周礼尽在鲁国”的说法。这给孔子提供了一个很好的学习气氛和比较完善的学习内容。
费晟：我从一些材料中获得一种印象，孔子还喜欢到轰轰烈烈的社会实践中学习知识。
余秋雨：确实，孔子一方面认真读书，另一方面又向社会实践学习。到三十岁的时候，他产生了一种明确的生命意识，对人生有了一个比较明确的判断，这就是他说的“三十而立”。
孔子对每个年龄阶段都有界定，三十岁是他“立”的年份。这个“立”，根据我的分析，大概有三个内容：第一是他有了比较明确的政治主张，就是重建的礼乐；第二是他已经取得了一定的社会声望，大家对他产生了信任；第三是他具备了一定的专业特长，能够做很多事情。这三个加在一起，使他觉得自己成为了一个独立的社会人。
对于这个问题，我希望在座各位稍加注意。你们很可能以为自己早已“立”了，考上北大就“立”了，被同学们叫几次好就“立”了。孔子到三十岁才“立”，你们都不到三十，都“立”了，好像有点早。按照上面说的标准，所谓“立”，必须具备三点，即明确的主张，社会的信任，专业的特长。如果具备了，即可以说，你“立”住了，“立”在社会上了，一生可以真正开始了。
三十而立之后，他为自己制订了三个任务。一是开办私学，他收学生了。用我们现在的话说，这个知识分子，在年纪不大的时候，就有了一个学术团队。这一点非常重要，后来他不管到哪儿问政，到哪儿周游，都有学生追随，而那些学生也需要他这个导师。在这个过程中，由于学生们的记录，不断产生着我们今天奉为经典的语录。
王安安：有时候觉得孔子像一个黑社会老大一样，带着一票人到处跑。这票人里面什么人才都有，又有能打架的，又有能说会道的。孔子被这样一些厉害的门徒跟着，也不显得像丧家犬，倒是挺拉风的。
余秋雨：这是你很现代、很有趣的想象了。在古代，知识分子的人格卫护和学术传递确实需要一定数量的“人体中介”。而且，这些“人体中介”的功能不能过于单一，因此什么样的人都有。好，让我接着说下去。孔子为自己制订的第二个任务是进行比较完整的考察。例如：他到各个地方学习周代的礼仪，对于太庙里祭祀程序的每一个细节，都弄得清清楚楚。他在路上会遇到各种各样的事情，随时都在如饥似渴地学习，这使他的人生阅历和知识结构大大地扩充了。大家听到过，有一次，他带着学生经过泰山的时候，有一个妇人在哭，因为老虎吃掉了她的公公和丈夫，现在又吃掉了她的孩子。孔子问她：那你为什么不搬走呢？她说：我们这儿没有恶政。孔子马上对学生说道：“小子识之，苛政猛于虎也。”他让学生记住，残暴的统治比老虎吃人还要厉害。由此，他进一步确立了以仁为中心的政治观念。
他为自己制订的第三个任务是开始问政。他给各种各样的政治人物和军事人物提出建议，或者给他们讲课，希望他们听了以后能够实践他的仁政主张。
他从三十岁到五十岁这二十年时间里，基本上就做了这么三件事情。
在这二十年中，孔子逐步地走向伟大。像一切伟大的人一样，他有很通畅的输入渠道和输出渠道。输入渠道就是一路问学，“三人行，必有我师焉”；输出渠道是一路提供政治咨询。但是，那些政治家发现，他的政治主张听起来很好，做起来却要从根本上改变自己，这太难了。因此，谁也不听他的。
周双双：刚刚安安说孔子像黑社会老大，很拉风，那是跟他的弟子们在一起的时候。孔子在向那些君主推销自己政治主张的时候，倒真是让我觉得很辛酸。一个很善良的学者，苦口婆心地一直说，那些君主根本就没有在听。孔子那一套人家全不感兴趣，他们全都转过脸去，觉得还不如看看宫女跳舞呢。
余秋雨：确实是这样。我可以举一个例子来解剖一下他与各国君主之间的尴尬关系，说明他为何一次次从“被崇拜”走向“被驱逐”。他三十岁的这一年，齐景公和晏子来到鲁国，齐景公问孔子：“秦国地方小而偏僻，秦穆公为什么能称霸呢？”孔子说：“秦国地域虽然处在边缘，但是行为中正。国家虽小，但志向很大。秦穆公能用五张黑羊皮把贤人百里奚从牢里赎出来，与他交谈三天，就把政务交给他，完全地相信他。秦就是凭着这样的仁义，成就了王业。一个君主如果想仅靠武力称霸诸侯，那是生硬的，无法把自己的潜力发挥出来。”齐景公和晏子听了很是佩服。
几年之后，孔子到齐国，齐景公再次问政，孔子说君臣父子各安其位，各谋其事，国家就能得到治理；如果上下错位，国家就会混乱。这个观点也引起了齐景公的共鸣。
齐景公本想起用孔子，晏子阻挠说：儒家知识分子能言善辩，滔滔不绝，但不受法令的制约；自我感觉良好，不甘居人之下，难以合作；为了讲究礼仪，喜欢破财厚葬，不能作为风俗；喜欢游说乞贷，不能立国；周室衰微，礼崩乐坏，孔子想恢复周礼，“累世不能殚其学，当年不能究其礼”，几代人都难以穷尽他的学说，哪怕到了壮年也不能学通他的礼仪，这怎么能用来指导人民的行动？不久，景公对孔子说：“吾老矣，弗能用也。”等于下了逐客令。
这是个很典型的例子。晏子所说的理由，也就是当时所有的诸侯邦国拒绝孔子的原因。孔子从三十到五十岁的基本状态就是这样，他得到了人们的尊重，但得不到重用。
孔子就这样从而立之年走过不惑之年，终于到达了知天命的时候。所谓知天命，就是知道了上天让他来做什么，他自己一生能够做什么。一个人要明白自己的人生使命是很难的，因为这里交错着“应该做什么”和“能够做什么”这两个互相制约的命题。“应该”的事很多，但有很大一部分自己不“能够”；“能够”的事也很多，但有很大一部分则自知不“应该”。两者交合处，便是“天命”。为此他走了二十年，终于成了一个独立人格的自由人。
费晟：一个人在知道“应该”和“能够”之后就会采取一些果断的行为。孔子其实也做了一段时间的官，在任上也很有魄力。比如杀少正卯那件事，到现在还会引起争议。《荀子》里对这个事的记载说，少正卯“心达而险，行辟而坚，言伪而辩，记丑而博，顺非而泽”，就是说他心地聪明但是很险僻，行为怪癖却很果敢，言语虚伪但是能说得天花乱坠，对那些不该了解的怪事却记得很广博，做大逆不道的事却有很多人响应，所以不能留下，孔子非杀他不可了。《庄子》里的记载却说少正卯在鲁国与孔子齐名，很有信众，导致孔门三盈三虚，也就是说孔子的弟子多次满员，又多次倾巢而出，去少正卯那边从学去了。把孔子说成是因争学生争不过，产生嫉妒而公报私仇。《庄子》这个说法很有意思，不过我不是很相信。
余秋雨：那是在他五十岁以后的事了，当时鲁国的政治结构发生了一些变化，孔子开始做官，做了四五年。
他在鲁国做过司法方面的官员大司寇，也代理过国相。看得出来他做官很有能力，也有决断，比如你所说的诛杀少正卯。我赞成你的想法，孔子做这件事不像是挟私报复，因为他一生真诚地嫌弃小人伎俩，倡导君子政治，不可能在大庭广众之下做一件明显违背自己理念的事。如果那样做，他就不是孔子了。我觉得，孔子为官最出色的表现，是在外交领域。他在当时诸侯邦国的外交事务中有突出的地位，因为各国在名义上还都是周王朝的诸侯国，如果正式场合的行为不符合礼仪，就意味着跟野蛮人一样，是非常丢人的事情。于是在外交场合，大家都需要一个通晓礼仪的人来担任指挥，而这个指挥往往就是孔子。作为一国的代表，却能成为整个外交场合的指挥者，孔子很为鲁国争光。特别是在鲁国和齐国国君的一次聚会上，他多次指出齐国不合礼仪的地方，使齐景公大为恐惧又极为惭愧，于是归还了原先侵占鲁国的一些土地，并且向鲁国道歉。外交方面的成绩，应该是孔子能够在鲁国做到“代理国相”的一个重要理由吧。
我想与大家讨论的是，孔子的直接问政、做官，这对于他的思想完成，起了什么样的作用？他这么一个知识分子，直接地参与政治，正面意义何在，负面意义又何在呢？
裘小玉：我觉得所谓“知识分子”，就是以非官员身份探究国事的一批人。可能中国知识分子入世，就是从孔子开始的一个传统。知识分子直接出来当官，积极的作用在于可以实践自己的政治主张、政治理想，重新审视自己的学说。负面的意义就是可能会让他们丧失独立性，失去立场。如果知识分子太过清高，不能理解现实，深入政治实践之中，还可能导致文人误国。
余秋雨：我们在运用很多概念的时候，稍稍一碰，就会遇到一般用法和学术用法、西方用法和东方用法、传说用法和当代用法的差别。“知识分子”这个概念就是这样，越闹越复杂，让很多人不知道自己算不算知识分子，能不能谈论知识分子了。我觉得按西方概念，主要是两条脉络，一是德国康德的说法，认为知识分子是“敢于在一切公共场合运用理性”的人；二是一百年前从法国产生的一个概念，认为知识分子是能够对主流意识形态进行批判的人。这两条脉络都有道理，但我更偏向康德，因为他主张知识分子是可以靠自己的理性和勇气进入公共空间，改变公共空间，并创造主流意识形态的人。
因此，我们没有资格批评孔子热心从政是对知识分子独立性的自我取消。他行使过独立批评的权利和义务，但没有用，因此他要用局部示范方式来体现他的批评。在中国古代，有些“清流”和“隐士”看似独立却总是在精神观念和治国方略上隔靴搔痒，于事无补，而一旦被统治者重用则大多清谈误国，一败涂地。这些人与孔子相比，差得远了。孔子的政治实践，并没有磨损他的政治理想。而且，他还会为了理想不沉溺于一地，不断行走，使人生充满动感。
刘璇：有人概括这样的知识分子用了两个有点诗意的概念：庙堂上的理想和驴背上的诗情。也许这就是知识分子与专业官员的不同。换句话说，这样的知识分子在实施他的政治主张的时候，是带着一种整体关怀的。这个整体关怀寄托着他们厚重的理想。
余秋雨：我们可以设想一下，如果官一直做下去，孔子会怎样？按照能力，孔子应该能当上宰相，从而成为管仲、晏婴这样的人。但是这么一来，他就不再是孔子，也就没有这个伟大的“士”了。所以，我赞成知识分子为了自己的理想投入一定程度的实践体验，却又不主张被权力吸引，把官一直做下去。幸好，由于一些主观和客观的原因，孔子不得不离官而去。离开得好，从此他又回归了自己的文化本位。
孔子遇到的问题直到今天还存在。中国知识分子把理想付诸实践，有不少人也会做官。但是，官场权力又最容易销蚀知识分子在精神层面上的使命，因此仍然要退回到自身思考的独立性。究竟有多少人出而实践、退而思考？又在什么契口上完成这种转化？转化的结果是不是一定回到文化本位……这些问题，永远存在。中国知识分子的利钝高下，也都与此有关。