86岁的牛汉脸上，刻满岁月的刀痕。他的同时代人，谁的脸上没有几把刀？
几十年的沉沉光阴，将他的身高压缩了5厘米。即便如此，他站起来还有1米86。
牛汉的祖先是铁木真的嫡系，叫忙兀特儿。兀特儿是姓氏，忙是部落名，这支部落早年在今天察哈尔、张家口一带出没。元朝亡后，忙兀特儿迁徙山西，改姓史。祖先骁勇善战，常能虏获异族美貌女子，讲到这一点，牛汉笑呵呵的。
牛汉的脾气，用祖母的话说，像家乡的滹沱河。滹沱河平时不像河，除去沙土，净是石块。当河水流尽断流之时，河中唯一留下的，是它们。但家乡的人们依然不敢走近滹沱河，因为不知道什么时候它就发大水了。发大水时，村里的狗都不叫了。
父亲史步蟾早年参加革命，1927年大革命失败后，回到家乡专心种地。他嘱咐儿子：“还是好好念书吧。”他的笙、箫、笛，以及那些古老的元曲谱本，让牛汉敏感于美妙的声音。他在油灯下朗读的诗歌，还有满满两架子的书，让徐志摩、郭沫若、朱自清、周作人、鲁迅，以及《新青年》《语丝》《译文》等等，陆续走进牛汉的视野。
抗战流亡，牛汉跟随父亲到了甘肃天水。在那里，他学画。他晚年画的诗人穆旦、聂鲁达、普希金、阿赫玛托娃、帕斯捷尔纳克的头像颇有神韵。他接触更多的诗歌，两本口袋诗集：田间的《呈在大风沙里奔走的岗位们》和胡风的《野花与箭》，随身必带。“我喜欢田间的激情，像一把火。胡风的诗很有湖畔诗的味道，没有口号，写得宁静、凄切，写出大革命前后青年的愤懑悲伤，但当时我还不能十分理解。”
牛汉的三舅牛佩琮毕业于清华大学，曾任《清华周刊》主编，1934年加入中国共产党。牛汉崇拜三舅，他的逻辑的是：三舅那么好，他是共产党，那我也跟定了共产党。牛汉在三人小组里秘密入了党，但负责人回了延安，“没有人管我们了”。
高中毕业时，校长宣布，文理两个班七八十人必须集体加入国民党，否则不发毕业证书。“我不干，宁可不要这个证书。那时进（共产）党比较困难，我通过又特别困难，所以心里是很坚定不移的。怎么能够背叛自己的理想，背叛对党的誓言呢？那我还是个人吗？”他和同学郗潭封逃跑了。一年后，他考上西北大学外语系，向教育厅要回了高中毕业证书。
心向圣地延安，盼望抛头颅洒热血地去抗日，这两个愿望暂时都不能实现，牛汉只好把满腔热血献给诗歌。天天写，白天写到晚上，晚上写到黎明。1946年7月，他跟党组织接上头，重新宣誓入党。那一段的生活，动荡、绚丽、澎湃、神秘。
1948年，牛汉第一次把长诗《彩色的生活》通过朋友寄给胡风，从此开始通信。胡风给他的回信有20封，现存16封。
1955年5月初，最高领导人在审阅舒芜交出并整理的胡风信件后，指示有关部门成立“胡风反党集团”专案小组。公安部、最高人民检察院、最高人民法院党组的复查报告披露：这场清查斗争共触及2100多人，逮捕92人，隔离62人，停职反省73人；1956年正式定为“胡风反革命集团”分子78人，其中骨干分子23人。1955年5月14日，牛汉第一个被捕。两天后，胡风被捕。牛汉说，因为他的性格和曾经流露与胡风等人不同的观点，“上面”想从他这里打开缺口，让他好好揭发。
被拘留一周后，牛汉收拾好行李，对看守说：“一个星期了，我要依法离开这里，再见！”但只是引来一番搏斗……上级出马，牛汉返回囚室。
经过两年的隔离审查，1957年5月，牛汉被通知“可以回家了”。派出所每周来人，听取汇报。1958年2月，他被正式开除党籍，回原单位人民文学出版社，降级使用，仍当编辑。
“这人没法改造了，上面肯定这么看。可我就这个脾气。我就当编辑，编好书写好字就行了，比当皇帝都强，呵呵。”牛汉说，亏得人文社领导王任叔（巴人）多有相帮。
1965年冬，北京市中级人民法院某庭，牛汉见到了十年未见的胡风。发言时，他照着稿子念，念着念着激动起来。“我说胡风问题不是反党反革命，是文艺思想问题。‘停止发言，下去！’把我赶下去了。别人讲牛汉你真是头脑简单，那种场合你怎么能替胡风辩护呢？我不是感情冲动，人活着就应该是这样的。不同看法么，正常的么。”
他后来的日子，是两年劳动改造，半年的“四清”工作队，五年半的五七干校……在咸宁干校，他迎来诗歌创作的第二个高峰，还养了一只狗，叫小白。“我跟它那种同属生物的情谊，真可以说是胜过了人。”回头一看，寓言一样。
1979年9月，牛汉获平反并恢复党籍。他说，25年里，他始终没认过错，也没出卖过任何人。胡风去世前说“牛汉是个可依赖的人”，别人叫他“倔强的诗人”，“一个被诗神看中的诚实的孩子”。
1980年春，牛汉在北京又见到胡风，“他真正衰老了。他很深沉。别人跟他讲这讲那，他只说几个字，但词意是准确而有分量的”。
现在，牛汉住在让前来拜会的台湾诗人痖弦略微吃惊的简朴公寓里，跟阳台上那些小小的绿色植物相依为命。偶尔出门，舍不得打车，坐公交和地铁。他的诗作，跟余光中、洛夫的诗歌一道，被选入中学语文课本，悄悄取代了贺敬之的《回延安》《三门峡——梳妆台》，郭小川的《甘蔗林——青纱帐》，以及柯岩的《周总理，你在哪里》。
这个唇齿间已有些漏风的老人慢慢地讲啊讲，讲出“受组织信任者”这样的概念，讲出“中国的大人物都比较复杂”这样的判断……59岁快退休的儿子史果在厨房默默地炒菜，偶尔向父亲这边望一眼。那眼神，是飞了很久的大雁才会有的。无意中撞上这眼神，这种父子间无声的关照，我有片刻的思维短路。
问：您怎么看胡风的三十万言上书？
牛汉：我没有参与。但文艺是不是应该像鲁迅他们说的，为人民、为人类和人类的精神服务，我跟成仿吾谈过这个问题，1950年我是他的秘书，他同意我的观点。他是创造社的骨干，在延安是陕北公学的校长，长征干部，后来一直不顺。
胡风1953年全家回了北京，没有正式安排工作，没法安身立命。我想他有过巨大的苦恼，在我心里，他有一种思考人生和文学的本能，不管处在什么条件下。他肯定是经过思考，才写三十万言书向上反映的。
问：他们把您归入“七月派”，您觉得是这样吗？
牛汉：“七月派”里也很复杂，人好多，我不是最早的。《七月》1937年从上海移到武汉，到重庆改成月刊。我和胡风是新中国成立后（1950年）才见面的，我只是他的追随者，觉得《七月》这个刊物办得好，包括后来的《希望》，都不错。几个作者：路翎、曾卓，人都很好；阿垅是特别好，虽然有偏激的一面，但他正直率真、决不背叛，真的是个人！他跟胡风的关系其实并不是那么紧密`，也不是绝对地认可胡风所有的观点，他跟胡风辩论我看见过。（上述三人都是“胡风分子”，其中阿垅1967年因骨髓炎在天津的监狱里去世。）
所谓的“胡风集团”也比较复杂，后来分道扬镳，各走各的路。有的人当官了，就不敢讲真话了，这种人见了面我根本不理他，手都不握——这是我的脾气，毫不含糊！这种人，还写什么诗！王元化后来跟我说，人的变化真是令人吃惊、不可想象，当初是很那样诚恳而且有个性的人，唉……有的政治上“进步”了，后来就“超越”别人了，这也很正常。我一直都是一个编辑。神圣的编辑。
问：给您平反的时候，这个国家已经发生了翻天覆地的变化，改革开放已经开始了。
牛汉：但是对我们好像还是有点隔离的意思，后来慢慢地、一点一点在改。第一批（平反）就四个人：我、曾卓、王元化、刘雪苇。后来胡风去世（1985年6月8日），遗体在医院里冷冻了七八个月，为什么？就因为大家不认同上面的批示，对他的历史问题没有彻底平反，怎么能让逝者归安？就是“胡风集团”也受影响。后来也慢慢改了。现在说起来很简单，一句话就过去了，实际上我们当时真叫痛苦。
1985年春，牛汉（左）到友谊医院看望胡风（中）
问：自由主义知识分子对左翼文人包括鲁迅都多有微词，好像有意重新评估左翼文学的作品价值和历史意义，您觉得有没有道理？
牛汉：有道理。这个我和施蛰存深谈过好几次。诗人戴望舒（我见过一次），他和杜衡、施蛰存都是所谓“第三种人”。他们原来都是共青团员，大革命失败以后有了一点冷静，不能说消沉。我特别欣赏施蛰存，不算大彻大悟，但是一直在坚持自己的人生态度。鲁迅写文章批判他，他一直没有写过文章去反驳。他告诉我，理解鲁迅，理解他受到身边左翼人的影响。鲁迅也不是外人，但他批判“第三种人”是绝对错误的。
毛泽东在《讲话》中树鲁迅为旗手，意在团结知识分子和文艺界的人。为什么是鲁迅呢？他有个性。“人性”“个性解放”“人道主义”他都提过，这些讲话里面全部否定了。但初期总需要一个众望所归的人来“统一”，想来想去只能是鲁迅。
新中国成立以后看出来了。1949或1950年，周作人写信问《人民日报》文艺部：如果鲁迅活着，党会如何看待他？我看到过这封信，收信人是编辑李离。当时郭沫若是国务院文化工作委员会主任，信转请他答复。郭沫若的回答是：鲁迅和大家一样，首先要改造思想，再根据改造的情况分配适当工作。
以鲁迅的脾气他是不会接受改造的，对不对？鲁迅身边亲近的朋友的全被打成异己，“反党分子”“右派”，一个没剩，是不是？
鲁迅确实是“五四”以来一个很代表先进的作家，特别一些杂文，都算是好的，但把他作为一个旗手、一个神坛上的人物去看待，这是另一种需要。鲁迅也为政治服务了。这里面是不是歪打正着就说不清楚了。
问：王元化先生晚年对“五四”、对鲁迅也有过一些反思。
牛汉：王元化看问题要比我看得更清楚一点，他思考问题很周到很冷静很细致。80年代初，他到我这儿来过，我也去过他家里，新分的房子，那时他夫人张可还在，虽然中风了，但不算严重，刚好在房里坐着。我们谈过鲁迅。我们当时准备出个刊物，就是《新启蒙》，王元化领头。光这个名字就肯定不许的：过去都是糊弄你们，愚弄你们，你们要重新启蒙、重新认识这个世界，对不对？
问：说到胡风、王元化，不能不提周扬。贾植芳先生讲过，“胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬”。
牛汉：周扬这个人啊，文艺界的人觉得他不可信，对他不信任的。晚年周扬有些变化，王元化先生写过文章的，我也当面见过。好像1981年吧，政协礼堂，开春节团拜会，我去参加了，看到周扬坐着，旁边有徐迟、张光年、马凡陀这些人。他握了我的手就说：“牛汉啊，我对不起你们，对不起你们这些胡风分子，对不起你们家里的人，由于我的错，1955年让你们遭受了很大的苦难，我向你们全家人道歉……”边说边流泪，唉！我就说：我也老了，快60了，请保重身体啊！
问：周扬掉眼泪对你有没有触动？
牛汉：我回去跟严文井说，他流泪了。严文井说，哎呀，他在延安开会的时候就是这样，会表演，当时跟你痛哭流涕，很诚恳，第二天照样毫不含糊地批斗你，不要相信他。后来艾青打电话来也说，不要相信他。但是我作为一个晚辈、《新文学史料》的主编，因为工作关系需要走近他。你回顾一下他一生的经历：一个有影响的左翼老作家，从延安时期开始，特别是《讲话》确立了文艺思想以后，他是文艺界的主要领导，新中国成立以后担任文化部副部长，实际上是全国文学艺术界的大前台。
1989年夏天周扬去世，他的儿子叫周艾若，鲁迅文学院的教务长，特别来我家，希望我去。我去不是代表个人，是代表《史料》去的。我催请他写些回忆文章，他答应下来。有一次电话里告诉我他摔了一跤，讲话也变得很慢。他说记得一些事，但夏衍比他更清楚，以后再说。当时夏衍不在北京，到日本去访问了。后来严文井看到追悼会的报道，就说：“牛汉啊，你怎么去参加周扬的追悼会呢？”
问：文汇出过一本《周扬晚年回忆录》。
牛汉：好像看过。我这个人脾气比较倔，但是处理问题还是注意边界，不能以自己的情绪影响了工作。我也不知道延安“表演”那段，就看他很诚恳的。人都是会变化的，即使周扬那样坚定的某种思想的执行者，他也会变化的。当时我就是这个观点。王元化也跟我说，周扬是有一点变化哦。至于别人，艾青啊，严文井啊，跟他有误解，批判太多。
问：您最初写诗的时候受过艾青的影响？
牛汉：我1938年就认识他啦，那时在西安民众教育馆漫画班，我是学生，他是“蒋先生”。后来在华北大学正式见到他，当时他是副院长，张光年也是副院长，院长是沙可夫。
我一直喜欢他和田间的诗。他早期的诗论对我也很有帮助。他天天鼓动我写，我记得写了几首赞美大自然的小诗，挺得意，请他看，他说：“不要再让别人看了。”呵呵。我知道他是善意的。艾青去延安后没有写出好诗来，我当面跟他说的，他点头承认，光叹气。
我回北京以后，跟他经常来往。印象最深是1957年被划进“胡风集团”以后，有一天开批判大会，突然听到有人高声叫我名字。是艾青，他离我就一丈多远，用很大声问：“你的事情完了吗？”我说：“没有完，算告一段落。”想不到他站起来，眼睛睁得很大很亮，不是对着我，对着文联礼堂坐满的人，大声说：“你的问题告一段落，我的问题开始了！”然后像朗诵诗歌一样用拖腔说：“时——间——开——始——了！”这是胡风一首诗的题目，封面是艾青设计的。他简直像一座青铜雕塑站在那里，那种神态和声音，今生今世我都不会忘记。毕竟是写过《向太阳》《火把》《芦笛》的诗人！
问：后来他们一家人去了新疆吧？
牛汉：是啊，1976年他回来我见到了。有天下班在西单买熟肉，看见一个排在前面的老人，身上是又脏又旧的黄棉军装，戴顶战士冬帽，我看看像他，走近叫“艾青，艾青”，等他认出我，大叫一声：“你还活着啊！”都快20年没见了。他告诉我右眼快瞎了，回北京是来治眼睛的。我后来在西城找到他家，一家人挤在10平米的一间破平房里。
后来，他跟我谈到失明的右眼，自嘲说：“为什么我这一辈子问题老出在右边？”也有感伤：“人活在世上只靠左眼可不行！老摔跟头。”艾青……唉，也很复杂。
问：您提到好些人，都用了这两个字“复杂”。
牛汉：对对对，大人物都如此。每个人都不简单，不复杂就没法生活。何其芳、成仿吾、丁玲……都是。人与人之间，针锋相对时都会展现某一面。随着时间流逝，又都在变化。
问：您的那本口述，等于梳理了一遍中国新文学史上那么多人的名字。
牛汉：我对许多人的诗有偏爱，像阿垅、曾卓、路翎、戴望舒、冯至、何其芳……太多了。我觉得文学史上应该留下他们的名字。
问：北岛最近出了本新书《青灯》。
牛汉：他老打电话来。我跟他的关系不一般，朋友之间，有个帮助。他和我儿子是同学，北京四中。他那时高一，我儿子初三。1976年，他每次来，俺跟俺老伴儿都招待他吃饭。
问：那时候他在做什么？
牛汉：他修马路，后来不干了，生活困难。我不是执行副总编吗，就给他搞个特约编辑，给他每个月发120块钱，呵呵，又抽烟又喝酒的。出差么就带他去，到上海、青岛什么的，好吃好住。他是真正有才，当时《中国》发了好多朦胧派的诗，都是北岛拿来的。跟我谈他的诗，碾稿，几乎每个礼拜都来我家，呵呵。
问：聂绀弩先生以前说过一句话：监狱是学习之地，而且里面卫生医疗之类都很方便。他好像说出来以后还想回去？
牛汉：他那么说就是了。他是关在山西，无期徒刑，“四人帮”垮台以后出来的。回来以后给他生活费很低，18块钱一个月，还不如在监狱里待着舒服呢，胡思乱想、看书、写文章，都可以。他回来以后谈过这个心情。晚年的时候外号叫散宜生。
问：他为什么用这个作号？
牛汉：他就是在铁板一块的体制下，引出一个“散”字来，是个人意识、自由的觉悟，这真是太难得了。所以后来我也出了本书叫《散生漫笔》，喜欢这两个字，连起来就是“散漫”。聂绀弩跟我特别亲近，什么事都找我谈，他闷，总要找个人解闷吧。我们不是自由主义，只是求得真正的自由……唉，我们这一生每个人都有非常非常惨痛的写不尽的故事。
问：胡风先生说过，心有余力的话，他要论一论郭沫若、茅盾和田汉。
牛汉：对，他在给我的信里面提到过。他对茅盾有看法，对郭沫若更不要说了。
问：那田汉呢？
牛汉：就我的印象他觉得田汉还可以。田汉是老前辈，人很好，跟我关系也不错，晚年没什么钱。
问：重论茅盾是为什么？
牛汉：茅盾就比较复杂了，说了大人物都复杂，不能绝对肯定地谈。他新中国成立以后当了第一任文化部长，但他又不是党员，没给他恢复党籍。1954年年底吧，开一个党内的会，我作为《人民文学》的党组织代表去了，冯雪峰也参加了，茅盾列席这个会。我看茅盾那么气愤，举了好多例子，在台上批了一个钟头。后来周扬马上就把他的文化部部长撤掉了，换成那个最机灵的，哎呀记不住了（陆定一）。这一段茅盾回忆录没写。这就说明他内心并不是没有痛苦的，他晓得实际上他没有权，周扬在操纵他，所以非常气愤。
问：是不是可以这样讲，你们这几代人，经历了漫长的、一场接一场的政治运动，其中一些人终于有了自己的思想？
牛汉：是的。就我接触到的，像丁玲，晚年对历史、对政治、对那些观点路线，她有她的看法了。巴金是一个比较善良、单纯的人，最后比较纯净，就算是政治需要他当个主席，就当着吧。
问：如果说生命重来一遍，您还会走当年那些路吗？
牛汉：唉，我就是一个理想主义者。1938年想去延安没去成，我父亲不让去，1940年、1942年也想去，路费钱都准备好了，父亲又把我拉住了。我父亲早年也参加地下党活动，对政治有一些清醒的看法，不是绝对服从的，他就怕我搞得不是人了，就害怕这个。唉，中国历史，任何人类历史，都不是单线的，都很复杂，都是慢慢地往前流。所以我有个座右铭：有容乃大，得大自在。你容纳，才能让心胸阔大，不那么狭隘；心胸开阔以后，你自在了。
问：现在这个时代您跟得上吗？
牛汉：中国是有变化的，比过去那个时代要好多了。但是历史性的变化，不光是楼盖高了，衣服穿好了。根本上还是没动……
问：这个时代好像没有诗人了，文学也凉了。
牛汉：是，现在是这样，可怕哎，文学艺术哎。以前不正常，现在这个也不正常。
中国这部现代文学史啊，得重新写。对中国作家做真正全面的调查、遴选，重新加以评判、识别，哪些是真正的作品，哪些不是，这个是需要的。
采于北京 写于2009年3月